Branko Milanović: „Wir sehen gerade die Entstehung eines nationalen Marktliberalismus“

Herr Milanovic, heute veranlassen Zölle und aktive Industriepolitiken Gegenwartsdiagnostiker zu folgender Einschätzung: Im Neoliberalismus dominierte der Markt den Staat; heute holt sich der Staat die Kontrolle zurück. Stimmt das? 

Grundsätzlich stimmt es, dass der Markt im Neoliberalismus den Staat dominierte. Allerdings ist der Markt wiederum von Superreichen kontrolliert, die auch staatliches Handeln beeinflussen – indirekt über die Medien und direkt über Wahlkampfspenden. Das ist bereits länger so. Figuren wie Donald Trump machen dieses Verhältnis allerdings für alle sichtbar, sie geben den Versuch auf, es zu verschleiern. Deshalb beobachte ich anders als andere Kommentatoren keine dramatische Zensur. Trump tut lediglich unverfroren offen, was früher diskret geschah. 

Was folgt auf den globalisierten Neoliberalismus?

Ich denke, wir sehen gerade die Entstehung eines nationalen Marktliberalismus. Dieses neue System, dessen Konturen wir nur schemenhaft erkennen, bewahrt in der Binnenwirtschaft wichtige Elemente des Neoliberalismus, verwirft sie jedoch weitgehend in internationalen Wirtschaftsbeziehungen. Im Inneren vertieft der nationale Marktliberalismus Politiken wie Deregulierung, niedrigere Steuern, steuerliche Bevorzugung von Kapitaleinkommen gegenüber Arbeitseinkommen und Flexibilisierung des Arbeitsmarktes. Dabei denke ich natürlich an Trumps Politik, aber Macrons Präsidentschaft in Frankreich unterscheidet sich nicht wirklich davon.

Was ändert sich in der internationalen Politik?

Das alte System der Globalisierung, die freie Bewegung von Waren, Kapital und Menschen, wird ersetzt. Und zwar durch merkantilistische Politiken, die Außenhandel als Nullsummenspiel betrachten. Das neue System bewahrt die Merkmale des alten, fügt aber neue Elemente hinzu. Diese sind historisch gesehen nicht neu, aber ihre Kombination mit innerstaatlichem Neoliberalismus schon. Dieser Liberalismus ist national, da er jenseits der Grenzen nicht mehr gilt. Außerdem ist er vermarktlicht, weil er nicht für die Sozialpolitik gilt: gendergerechte Politiken, Migration und alles, was als woke gilt, wird abgelehnt. Der Liberalismus gilt nur noch für die nationale Wirtschaft.

Sie vergleichen die imperiale Rivalität vor dem Ersten Weltkrieg mit dem heutigen sino-amerikanischen Konflikt. Inwiefern durchleben wir das 19. Jahrhundert erneut? 

Wir blicken in die Vergangenheit, um die Gegenwart zu verstehen oder die Zukunft vorherzusagen. Der Erste Weltkrieg ist eine gute Linse dafür, weil er sich auf dem Höhepunkt der bis dahin umfassendsten Globalisierung ereignete. Das schuf damals ein Bewusstsein dafür, dass Krieg für alle Seiten katastrophal wäre. Im Falle politischer und militärischer Gewinne würden große wirtschaftliche und demografische Verluste drohen. Die heutige Situation ist ähnlich, nicht nur weil die sino-amerikanische Rivalität der damaligen zwischen Deutschland und Großbritannien ähnelt, sondern auch, weil wir uns trotz einiger Rückschläge mitten in einer starken Globalisierung befinden. Alle Seiten wissen, dass ein Krieg zwischen den Großmächten wirtschaftlich verheerend wäre.

Nichtsdestotrotz erleben wir derzeit zahlreiche Konflikte, die zu Kriegen eskalieren. 

Exakt. Leider zeigt die Vergangenheit, dass das Wissen um freien Handel und internationale Interdependenz Kriege nicht verhindern muss. 1914 gingen fast alle, vielerorts sogar freudig, in den Krieg. Heute sehen wir eine Vielzahl kriegerischer Konflikte, die nur lose miteinander verbunden sind. Wir können nicht von einem Weltkrieg sprechen, aber die Lage könnte durchaus zu einem solchen eskalieren. So ist der Russland-Ukraine-Krieg mit dem Krieg der USA und Israel gegen den Iran verbunden. Wir sehen zwei lose Koalitionen. Allerdings agieren sie noch nicht formell als Koalitionen. Daher sind beide Kriege glücklicherweise noch nicht vollständig miteinander verknüpft. Sollte das allerdings passieren, und kämen weitere mögliche Konflikte hinzu, sähen wir uns mit einem weltweiten Flächenbrand konfrontiert.

Welche Rolle spielt Ideologie in diesen Konflikten? Oder geht es nur um wirtschaftliche Interessen? 

Das amerikanische politische Denken kennt zwei relevante Strömungen: Idealismus und Realismus. Oft haben sie sich ergänzt, weil idealistische Erzählungen Interessenskalkulationen überdeckten. So beschönigte etwa die Erzählung globaler Demokratisierung das US-Interesse, die Ölvorkommen im Nahen Osten zu kontrollieren. Trump verwirft diese ideelle Fassade. Offensichtlich geht es ihm nur um Ressourcen und Macht. Seine Innen- und Außenpolitik laufen also parallel: In beiden Fällen werden die Vorwände fallengelassen, die Dinge werden in ihrer nackten Form präsentiert.

Gilt diese Diagnose auch jenseits der USA? 

Putins Krieg gegen die Ukraine ist ökonomisch nur schwer zu erklären. Für Russland ist der Krieg nicht nur ein riesiger wirtschaftlicher Verlust. Auch gewinnt es ökonomisch betrachtet durch die Kontrolle der Gebiete, die es Neurussland nennt, nichts Nennenswertes – außer vielleicht einen leichteren Zugang zum Schwarzen Meer. Die Erklärung für den Krieg ist daher eher im altmodischen, ideologischen Bereich zu suchen: im Nationalismus.

Warum war China so viel erfolgreicher als andere postkommunistische Länder in Osteuropa? 

Das ist eine schwierige Frage. 1985 hätte niemand diese Entwicklung vorhersagen können. Im Rückblick lässt sich aber sagen, dass Chinas wichtigste Erfolgsentscheidung darin bestand, die Beziehungen zu den Vereinigten Staaten zu normalisieren. Nur so konnten sie exportgetriebenes Wachstum und Technologietransfer ermöglichen. Diese Strategie unterschied sich vollständig von dem, was die Sowjetunion und die osteuropäischen kommunistischen Länder taten.

Welche Strategie wählten diese stattdessen?

Sie wählten Importsubstitution und Auslandsverschuldung. Nach dem Zusammenbruch des Staatssozialismus war der Hauptunterschied, dass der Osten zerfiel und in fünfzehn unabhängige Staaten transformiert wurde. Das machte die Desintegrationskosten enorm. Schließlich waren die ehemals sowjetischen Wirtschaften auf Skaleneffekte ausgerichtet – oft mit nur einem riesigen Unternehmen, das den gesamten sowjetischen Markt belieferte und mit langen Lieferketten. Nach dem wirtschaftlichen Auseinanderbrechen folgte politisches Chaos. In der postkommunistischen Phase war der Hauptunterschied zwischen China und Russland also politisch: Chaos versus Ordnung.

Was folgt aus Chinas wirtschaftlicher Stärke? Strebt es eine US-ähnliche Hegemonie an?

Historisch betrachtet hat China nie politische Hegemonie im westlichen Sinne angestrebt. Vielleicht zeigt sich das am besten, wenn wir die europäischen und chinesischen Entdeckungsfahrten miteinander vergleichen. Europäische Entdecker zielten sowohl auf die ideologische Bekehrung indigener Bevölkerungen als auch auf deren wirtschaftliche Ausbeutung. Die große Reise, die die Chinesen im frühen 15. Jahrhundert unternahmen, diente hingegen dazu, mit ihren großen Schiffen anzugeben, Geschenke auszutauschen und wieder heimzukehren. Offen ist, ob dieser relativ wohlwollende Ansatz gegenüber dem Rest der Welt bestehen bleibt, nun da China mächtig ist. Wahrscheinlich nicht. China wird offensichtlich wirtschaftlich und militärisch stärker, hat aber ideologisch erhebliche Schwierigkeiten, sein Modell zu exportieren.

Warum?

Weil sein Erfolg auf idiosynkratischen Elementen beruhte, die sich anderswo nur schwer kopieren lassen. Beispielsweise auf Experimentierfreude, einer starken Dezentralisierung von Entscheidungsprozessen bei einer gleichzeitig stark zentralen Lenkungsrolle der Kommunistischen Partei, der Schaffung von Sonderwirtschaftszonen und – mit Blick auf Hongkong – sogar administrativer Heterogenität.

In Ihrem Buch zeigen Sie, dass westliche Eliten nicht nur viel Vermögen besitzen, sondern auch viel verdienen. Wirft das den Konflikt zwischen Kapital und Arbeit über den Haufen? 

Unter den obersten fünf oder zehn Prozent der westlichen Bevölkerungen sind tatsächlich viele unter den reichsten Kapitalbesitzern wie unter den Top-Verdienern. Wichtig ist allerdings zu erklären, dass sich dies von vergangenen Begebenheiten unterscheidet, wie etwa, dass auch ein reicher Arzt zu den obersten Einkommensprozent zählt. Heute beobachten wir, dass der Arzt nicht nur zu den Top-Verdienern nach Gesamteinkommen gehört, sondern auch zu den Top-Verdienern nach Kapitaleinkommen. Das ist eine völlig neue Situation: Die reichsten Kapitalisten sind zugleich die am höchsten bezahlten Lohnempfänger. In der Wissenschaft nennen wir das homoploutia. Der Anteil solcher Personen schwankte in den westlichen Ländern zwischen zwei und drei Prozent der Bevölkerung – und nimmt zu. Wahrscheinlich haben wir es mit einer neuen, empirisch belegten Elite zu tun. Allerdings wäre Karl Marx von der Struktur dieser Elite überrascht – Vilfredo Pareto hingegen nicht.

Ist das nur ein westliches Phänomen?

Solche Zahlen sind in westlichen Ländern sowie in Japan, Südkorea und inzwischen sogar in China recht konsistent. In Lateinamerika und Afrika gibt es deutlich weniger homoploutische Eliten.

In welcher Weise hängt die Abwärtsmobilität der westlichen Mittelschicht mit den aktuellen globalökonomischen Verschiebungen zusammen? 

Da muss man genau hingucken. Diese Abwärtsmobilität bezieht sich auf den globalen Einkommensvergleich. Wenn asiatische Mittelschichten schneller wachsen als europäische, dann überholen sie diese irgendwann – selbst, wenn sie ursprünglich ärmer waren. Das betrifft insbesondere die globale Position europäischer Länder. Das reale Einkommen unterer Teile der Einkommensverteilungen ist in den vergangenen dreißig Jahren nur sehr langsam gewachsen, weshalb sie im globalen Vergleich zurückfallen. Italien ist ein gutes Beispiel: Seine untere Einkommensklasse lag in den 1980ern ungefähr beim 70. Perzentil, heute nur noch beim 55. Perzentil. Soll heißen: War es früher noch reicher als 70 Prozent der Weltbevölkerung, ist es heute nur wohlhabender als 55 Prozent dieser. Ähnliches, wenn auch weniger dramatisch, geschieht in anderen westlichen Ländern. Wir sehen also einen positionalen Abstieg, nicht notwendigerweise einen realen Abstieg.

Also gibt es keinen Grund, wütend zu sein? 

Der reale Lebensstandard westlicher Mittelschichten steigt nur langsam, der Wohlstand ihrer Eliten jedoch stark. Dieser Vergleich, besonders krass in den USA, macht sie verständlicherweise nicht sehr glücklich. Darin liegt wohl der Ursprung ihrer Unzufriedenheit. Die Abkopplung der Reichen vom Schicksal der Mittelschichten befeuert diesen Ärger zusätzlich.

Welche Epoche ist progressiven Bestrebungen zuträglicher: die neue national marktliberale oder die alte globalisiert neoliberale Phase? 

Trotz vieler Probleme halte ich die alte Phase für progressiver. Zumindest wohnte ihr der Anspruch inne, alle Menschen unabhängig von Geburts- oder Lebensorts als Gleiche zu behandeln. In diesem Sinne war sie ideologisch und dem Anspruch nach egalitärer. Andererseits gründete der Neoliberalismus auf dem unablässigen Wettbewerb zwischen Menschen und auf dem Glauben, wirtschaftlicher Erfolg sei gleichbedeutend mit moralischem Wert. 

Was folgt aus dieser Spannung? 

Eine Gleichgültigkeit der Reichen gegenüber dem Schicksal der Arbeiter- und Mittelschicht – weil sie glauben, die ökonomisch Erfolglosen hätten nichts Besseres verdient. Diese Entkopplung von oben und unten im Zuge des Neoliberalismus führt heute zum Erfolg rechter, nationalistischer Parteien. Und das offenbart schließlich Folgendes: Der Erfolg des globalen Neoliberalismus gebiert seinen eigenen Untergang.