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Dirk Ehnts: „Man muss nicht erst Steuergelder einnehmen, bevor man Staatsausgaben tätigen kann.“

Dirk Ehnts ist einer der bekanntesten deutschen Vertreter der Modern Monetary Theory (MMT). Unser Herausgeber Otmar Tibes hat mit ihm über seine neue Einführung in die MMT sowie über Inflation, Gaspreise, die Sozial-Ökologische Transformation und weitere spannende Themen gesprochen.

Herr Ehnts, Sie sind einer der bekanntesten deutschen Vertreter der Modern Monetary Theory. Nun haben Sie eine deutschsprachige Einführung in die MMT veröffentlicht. Darin sprechen Sie auch von einer kopernikanischen Wende. Steht die MMT für eine neue Sichtweise auf die Dinge?

Ja, das kann man so sagen. Sobald es nämlich um unser Geldsystem geht, sehen wir die Dinge oft verkehrt herum. Wenn wir zum Beispiel über staatliche Ausgaben nachdenken, dann denken wir normalerweise, dass unser Staat immer zuerst Steuergeld einnehmen muss, bevor er Geld ausgeben kann. Diese Reihenfolge stimmt aber nicht mit der Realität überein, weil staatliche Ausgaben immer durch Geldschöpfung finanziert werden. Das heißt letztendlich, dass das Geld von der Zentralbank kommt. Das ist allerdings keine neue Entdeckung, sondern einfach die Art und Weise, wie unser Geldsystem funktioniert. Entsprechend sollte man auch darauf blicken, wenn man darüber spricht. Ähnlich war es ja bei Kopernikus, wenngleich ich das nur mit einem Augenzwinkern vergleichen will. Die Beobachtung, dass die Erde um die Sonne kreist, war natürlich viel fundamentaler. Letztendlich kann man sich aber ein Beispiel daran nehmen, die Dinge so zu beschreiben, wie sie tatsächlich sind. Die wesentliche Idee hinter der MMT ist nämlich, dass man sich auf empirischer Grundlage mit der Geldschöpfung beschäftigen kann. Dabei wird dann genau gefragt, wie und was bei der Geldschöpfung passiert.

Das ist ein interessanter Ansatz, auch aus wissenschaftlicher Perspektive. Ökonomischen Modellen liegen nämlich oft keine empirisch nachprüfbaren Beobachtungen zugrunde, sondern abstrakte Annahmen über menschliches Verhalten oder mathematische Formeln. Bei der MMT ist das aber anders. Zeichnet das die MMT im Vergleich zu anderen Theorien aus?

Ja, der wesentliche Unterschied zwischen der MMT und gleichgewichtigen Modellen ist, dass unsere Beschreibungen sich empirisch falsifizieren lassen. Wir stützen uns also nicht auf Gleichgewichtsideen oder irgendwelche Annahmen, sondern wir sagen, dass zunächst einmal geklärt werden muss, wie in unserem System Geld geschöpft und vernichtet wird, bevor wir uns mit Makroökonomik beschäftigen. Diese Fragen können geklärt werden indem man bei Banken und Zentralbanken nachfragt und sich anschaut, wie das passiert. Auf dieser empirischen Grundlage beruht unsere Beschreibung. Und das ist ein riesiger Unterschied zu irgendwelchen gleichgewichtigen Modellen, die Rationalität unterstellen und einige andere Annahmen. Viele Kolleginnen und Kollegen aus den Universitäten, die mit der MMT nicht vertraut sind, fällt es deshalb schwer sich mit der MMT zurechtzufinden, weil sie ein völlig anderes Verständnis von wirtschaftswissenschaftlichen Theorien haben. Für uns ist Theorie eine Beschreibung der Realität und für andere ist das oft ein mathematisches Modell. Das trennt natürlich Welten. Noch spannender als die Frage nach der Geldherkunft ist aber, wie in unserer Ökonomie die knappen Ressourcen bewirtschaftet werden. Die MMT macht aus, dass bei dieser Frage auf den Staat geguckt wird, denn der Staat gibt Geld aus, um sich Ressourcen zu sichern — z.B. Arbeitskräfte, Energie, Importe, Güter und Dienstleistungen von Unternehmen. Damit produziert er dann die öffentlichen Güter, also Infrastruktur, Bildung, Gesundheit, Polizei, Gerichtswesen usw. Dafür ist das staatliche Geld da, damit der Staat an die entsprechenden Ressourcen kommt. 

Dirk Ehnts

Dr. Dirk Ehnts ist Ökonom und Buchautor. 2022 ist seine Einführung zu MMT bei Springer erschienen, Ende 2020 seine ausführliche Betrachtung von Geld und Kredit in der Eurozone aus einer MMT-Perspektive bei Metropolis. Dirk Ehnts ist Vorstandssprecher der Pufendorf-Gesellschaft für politische Ökonomie in Berlin und hat zahlreiche Artikel zu volkswirtschaftlichen Themen in Fachzeitschriften publiziert. Er hält Kurse zu MMT und weiteren volkswirtschaftlichen Themen u.a. im Rahmen der Maastricht Summer School.

Die MMT ist selbst noch nicht so alt. Können Sie uns kurz erläutern, wie alles angefangen hat?

Angefangen hat alles mit Warren Mosler, einem US-Amerikaner, der zunächst als Investor gearbeitet hat. Er begann in den 70er Jahren im Bankenbereich zu arbeiten und arbeitete sich dann hoch. In den 80er Jahren arbeitete er in einer Abteilung, in der es darum ging Staatsanleihen zu bepreisen. Weil die Zinsen extrem stiegen, konnte er in dieser Zeit extrem viel Geld für seine Bank verdienen. Ende der 80er und Anfang der 90er bekam er es dann mit Ländern wie Italien und der Türkei zu tun, die beide eine Währung haben, die Lira heißt. Er wunderte sich, wie das sein kann, dass ein Land wie Italien immer zu hohe Zinsen und zu wenig Steuereinnahmen hat, trotzdem aber nicht pleitegeht. Irgendwann bekam er dann ein Angebot: Und zwar sollte seine Bank sich für 10 Prozent — mag sein, dass es auch ein anderer Prozentsatz war — bei der Zentralbank Geld leihen und dann Staatsanleihen kaufen, die mit 12 Prozent verzinst waren. Dann hat er gesagt: Aber wie kann das sein, ihr schenkt mir 2 Prozent?! Er hat sich darauf mit Leuten aus der italienischen Zentralbank und dem Finanzministerium getroffen und gefragt, wo der Haken an dem Geschäft ist. Die haben ihm dann erklärt, dass es keinen Haken gibt, allerdings verbieten italienische Gesetze es der Zentralbank Staatsanleihen direkt anzukaufen. Aus politischen Gründen muss der Staat seine Anleihen erst an private Investoren verkaufen, bevor er selbst Geld ausgeben darf. Dieser Umweg ist aus technischer Sicht nicht erforderlich, die Gesetze erzwingen ihn jedoch. In der Türkei war das alles noch viel heftiger, weil es Anfang der 90er Jahre eine Hyperinflation und einen Bürgerkrieg gab. Trotzdem ist aber auch der Türkei nie das Geld ausgegangen. Warren Mosler hat dann letztendlich festgestellt, dass wir alles ganz anders denken müssen: Der Staat ist Schöpfer des Geldes, dem kann das Geld gar nicht ausgehen. Die Zentralbank hat keine Zahlungsrestriktion, die kann auch gar nicht finanzieren, die kann nur Geld schöpfen und Geld wieder einziehen. Das ist aber nicht kompatibel mit dem, was in den Lehrbüchern steht.

Anfang der 90er hat Warren Mosler dann selbst ein Buch dazu geschrieben: Soft Currency Economics. Das ist quasi die schriftliche Urzelle der MMT. Inzwischen gibt es auch eine zweite Version davon, die man sich auch auf der Homepage von Mosler herunterladen kann. Irgendwann hat Mosler sich dann überlegt, was er damit machen will. Er traf sich darauf im Tennis and Racquet Club of Chicago mit Donald Rumsfeld. Die haben dann ein bisschen Squash gespielt und danach in der Sauna darüber geredet, was man mit diesen Ideen machen könnte. Donald Rumsfeld soll dann gesagt haben, dass Mosler ein paar Akademiker fragen soll, wie man eine akademische Theorie daraus machen könne. Das war natürlich in den 90er Jahren, also lange bevor Donald Rumsfeld Verteidigungsminister wurde. Im Januar 1996 hat Mosler dann ein paar Akademiker über ein Message Board der University of Colorado kontaktiert. Seit mehr als 25 Jahren sind also auch Akademikerinnen und Akademiker mit dabei. Das soll heißen, dass die MMT nicht nur aus zwei oder drei kleineren Papieren besteht. Inzwischen gibt es ein 600-seitiges Lehrbuch zur MMT sowie dutzende Bücher und hunderte Fachartikel und Blogposts über sie. Die prominenteste Vertreterin der MMT ist vermutlich Stephanie Kelton. Letztes Jahr hat sie 70.000 Follower auf Twitter gehabt, glaube ich. Und darüber hinaus war sie auch schon ökonomische Beraterin von Bernie Sanders. Wir sind inzwischen also auch in den politischen Bereich vorgedrungen. Zum Beispiel hat der Haushaltssprecher der Demokraten in den USA beim Finanzausschuss seine Erklärungen zu Defiziten und Schulden mehr oder weniger im MMT Vokabular ausgedrückt. Er hat zum Beispiel gesagt, dass Staatsschulden nichts anderes sind als das Geld, was vom Staat ausgegeben wurde, minus das Geld, was der Staat wieder eingezogen hat. Diese Differenz ist das, was wir als Staatsverschuldung bezeichnen. Der Staat kann seine Verschuldung also gar nicht zurückzahlen. Er muss halt warten, bis das Geld zu ihm zurückkehrt. Das ist ein bisschen anders wie bei der „Schwäbischen Hausfrau“. So ist die MMT aber entstanden und weil die Probleme, die wir heute haben, sich mit den vorhandenen Theorien nur schwer lösen lassen, erfährt die MMT auch immer mehr Aufmerksamkeit. Wir haben heute wieder eine hohe Ungleichheit und es wartet eine Sozial-Ökologische Transformation, die wir bewältigen müssen, um den Klimawandel zu stoppen und Nachhaltigkeit zu erzwingen. Da ist das Geldthema natürlich fundamental, weil mit Geld Ressourcen bewegt werden.

Bevor wir auf aktuelle Probleme und die Sozial-Ökologische Transformation zu sprechen kommen, wollte ich noch ein paar grundlegende Fragen klären. Zum Beispiel: Wie sieht die Methodik aus, mit der das Geldsystem in der MMT beschrieben wird? Gibt es da eine einheitliche Methode oder sind das verschiedene?

Das ist ganz einfach doppelte Buchführung. Wenn wir uns die Geldschöpfung angucken, dann zeichnen wir Bilanzen auf. Zum Beispiel bei einer Bank, wobei wir weniger auf das Eigenkapital gucken, als auf die Kreditvergabe der Bank. Vergibt die Bank einen Kredit von über 100 EUR, dann wird das in der Bilanz abgebildet. Wir gehen ebenso bei einem Staatshaushalt vor. Auch da malen wir den Haushalt mit den Mitteln der doppelten Buchführung auf. Das ist sozusagen die Methode, die aber auch ein didaktisches Instrument sein kann, weil sie den Haushalt sehr verständlich macht. Ich sage daher immer, dass die MMT letztendlich eine makroökonomische Bilanzierung leistet. Wenn der Staat zum Beispiel Geld ausgibt, dann kann man hinterher fragen, wie die Bilanzen dazu aussehen. Das ist vielleicht nicht allzu spektakulär, trotzdem schafft es sehr viel Klarheit. Und wir können dann auch differenzieren: Wir reden zum Beispiel nicht einfach über Geld, sondern unterscheiden zwischen Bargeld, Bankguthaben, Zentralbankguthaben etc. Das sind alles verschiedene Dinge. Und deswegen sind wir auch sehr nah an der Realität dran. Sie haben also völlig recht, wenn Sie sagen, dass die MMT empirisch startet. Wenn wir nachher makroökonomische Vorhersagen treffen, zum Beispiel wenn wir uns fragen, was man tun müsste, um die Arbeitslosigkeit zu reduzieren, dann brauchen wir aber auch menschliches Verhalten. In unserer Reihenfolge studieren wir aber zuerst die Bilanzen, danach machen wir uns über das Verhalten Gedanken. Es gibt aber auch mathematische Modelle auf MMT Basis. Ich selbst habe ein mathematisches MMT-Modell entworfen. Es ist also nicht so, dass wir keine Modelle haben oder kein Verhalten mitbetrachten. Das gibt es unter gewissen Annahmen auch bei der MMT.

Eine basale Einsicht der MMT ist, dass währungssouveräne Staaten ihr Geld selbst erzeugen. Das gilt für Staaten, die nicht währungssouverän sind, aber nicht. Wie würde die MMT Geldsysteme beschreiben, die nicht währungssouverän sind?

Die Linse der MMT ist ja die Bilanz-Linse. Wir gucken uns deshalb die Bilanzen der jeweiligen Länder an. Nehmen wir zum Beispiel ein Land wie Ecuador, das dollarisiert ist, oder ein Land wie Bosnien-Herzegowina, das den EURO hat, dann sehen wir, dass die Regierungen vorher Geld auf ihrem Konto haben müssen, bevor sie Geld ausgeben können. Bei uns ist das nicht so. Wenn die Bundesregierung zur Bundesbank geht und sagt, dass sie einer großen Firma 1 Milliarde EURO gutschreiben soll, weil die Regierung eine Rechnung begleichen will, dann tut die Bundesbank das auch wenn der Kontostand der Regierung 0 EURO beträgt. Das Geld wird also überwiesen und der Kontostand der Regierung geht ins Minus. Im Unterschied zu Staaten, die nicht währungssouverän sind, kann die Bundesregierung also Geldbeträge ausgeben, ohne auf dem Konto Geld zu haben. Allerdings wird aus politischen Gründen gefordert, dass die Regierung ihren Kontostand danach wieder auf 0 bringen muss. Zum Beispiel durch Steuereinnahmen oder Anleihenverkäufe. Das ist aber eine rein politische Angelegenheit, d.h. die Bundesregierung wird von politischen Regeln dazu gezwungen. Rein technisch könnte die Bundesbank auch alle staatlichen Ausgaben bezahlen indem sie die Konten der jeweiligen Banken erhöht. Ich hoffe natürlich, dass wir in Europa weiterhin den Frieden erhalten, auch wenn es momentan sehr kritisch aussieht, aber wenn wir in einem Krieg wären, dann wäre auch eine der ersten Maßnahmen, dass diese Regelungen ausgesetzt und alle Rechnungen des Staates gezahlt werden ohne dass darauf geschaut wird, ob der Staat im Plus oder Minus ist. Das ist also eine rein politische Regel, kein ökonomisches Gesetz. In Bosnien-Herzegowina muss die Regierung aber erst einmal Geld auf ihrem Konto haben oder Staatsanleihen verkaufen, bevor sie Ausgaben tätigen kann. Das ist wie bei uns in Deutschland eine kommunale Regierung oder ein Bundesland. Jedes Bundesland hat ein eigenes Konto bei der Bundesbank, das aus politischen Gründen aber nicht überzogen werden darf. Die Bundesregierung darf ihr Konto hingegen schon überziehen. Wenn die Bundesregierung der Bundesbank nämlich Geld schuldet, bedeutet das nur, dass die eine staatliche Institution der anderen staatlichen Institution Geld schuldet. Auf eine solche Schuld gibt es aber keine Fälligkeit, weshalb die Schulden bedeutungslos sind. Man kann sich das also wie einen Schuldschein ohne Fälligkeit vorstellen. Ein solcher Schuldschein ist natürlich wertlos. Das Verrechnungskonto der Bundesregierung bei der Bundesbank ist deshalb eine politische Spielerei. Die Bundesbank sagt selbst, dass es sich bei dem Kontostand auf dem Konto nicht um Geld im üblichen Sinne handelt. 

Das Interview wurde am 18.02.2022 durchgeführt.

Das ist eine pointierte Darstellung, wenn Sie davon sprechen, dass der Staat sich selbst Geld schuldet. Logisch könnte man auch von einer Tautologie sprechen. Schuldner und Gläubiger sind schließlich identisch.

Ja, um aber nochmal auf Länder mit weniger monetärer Souveränität zurückzukommen: Wenn solche Länder Auslandsschulden haben, dann ist das natürlich auch ein Problem. Wenn die türkische Regierung zum Beispiel Dollar schuldet und der Wechselkurs schlecht steht, dann muss die türkische Regierung Lira ausgeben, um an Dollar zu kommen. Der Wechselkurs der Lira sinkt dadurch aber und im schlimmsten Fall muss die Regierung immer mehr Lira ausgeben, um an Dollar zu kommen. In währungssouveränen Staaten wie der Türkei geht der Staat deshalb nicht pleite, aber in Staaten mit weniger monetärer Souveränität kann das passieren. Mit der MMT sind solche Probleme aber problemlos beschreibbar. Es kann sehr lehrreich sein dysfunktionale Geldsysteme mit der MMT zu analysieren. Auch andere Probleme sind sehr interessant zu analysieren: Hyperinflation oder große Depressionen zum Beispiel. Wir können das alles beschreiben, weil wir davon ausgehen, dass währungssouveräne Staaten ihr eigenes Geld erzeugen. Dass der Staat in seinen Ausgaben theoretisch nicht begrenzt ist, heißt aber nicht, dass er immer so viel Geld ausgeben soll wie möglich. 

Es gibt Stimmen, die behaupten, dass mehr Staatsausgaben zu einer höheren Inflation führen müssen. Vergangene Woche ist ein Artikel über Stephanie Kelton in den New York Times erschienen, in welchem die derzeitige Inflation in den USA als ein Beispiel dafür angeführt wurde.

Diese Kritik ist schon etwas skurril. Bis vor wenigen Monaten hieß es nämlich, dass die MMT überhaupt nicht relevant sei, weil sie eh nicht angewendet wird. Nun heißt auf einmal, dass sie doch angewendet wird und zu höherer Inflation geführt hat. Tatsächlich haben wir aber keine erhöhten Inflationsraten im pauschalen Sinne, sondern wir haben einen Anstieg der Energiepreise auf breiter Front, der sich in höheren Düngerpreisen niederschlägt, was sich dann auch in Richtung Nahrungsmittel durchfrisst. Wir wissen also, dass wir ohne die Entwicklung der Energiepreise wahrscheinlich nicht so viel Inflation hätten. Das heißt aber, dass nicht die Erhöhung der Staatsausgaben schuld ist, sondern die Entwicklung der Energiepreise. Warum die Energiepreise steigen, muss man untersuchen. Das kann man aber nur im Nachhinein tun. Die MMT hat schließlich keine Glaskugel, mit der man in die Zukunft schauen kann. Das heißt, dass auch wir vorerst nicht wissen, wie Preise sich in der Zukunft entwickeln. Aber wir können den Sachverhalt sehr wohl untersuchen und ich denke, dass eine solche Untersuchung recht einfach ist. Das soll heißen, dass die meisten Ökonominnen und Ökonomen die Kartelle und auch die Monopole oder Oligopole schon aus der Mikroökonomie kennen. Da kann man sehen, dass die Saudis und Russen momentan die Preise für Erdöl und Erdgas in die Höhe ziehen. Es gibt hier also kein „Marktgleichgewicht“, bei welcher die Nachfrage eine große Rolle spielt. Das steht auch in den Lehrbüchern drin, dass wir eine Nachfrage nach Erdöl haben, die relativ wenig preissensitiv ist. Das liegt einfach daran, dass die Pendlerinnen und Pendler, die mit dem Auto zum Arbeitsplatz fahren müssen, keine Alternative haben. Die können bei Preissteigerungen von 20 oder 40 Cent das Auto nicht einfach stehen lassen. Insofern hat das etwas mit der Preissetzung der Firmen zu tun. In den USA sind es vor allem die Energiepreise und die Preise für Fleisch und Gebrauchtwagen, die gestiegen sind. Diese drei Preise machen, glaube ich, 80 Prozent des Anstiegs der Inflationsrate aus. Da kann auch eine Zentralbank nichts gegen tun. In Europa sagen manche Kolleginnen und Kollegen jetzt, dass bei erhöhter Inflation der Leitzins erhöht werden muss. Bislang hat die EZB sich dagegen gewehrt und wenn Sie den Zins doch noch erhöht, dann wahrscheinlich nur sehr kurz und sehr wenig, nehme ich an. Da kann man froh sein, dass die Zentralbanken nicht einfach auf die Lehrbücher hören, sondern auch auf andere Stimmen, zum Beispiel unsere. Wir sagen nämlich, dass Inflation ein komplexes Phänomen ist und man sich immer genau angucken muss, welche Preise nach oben gehen und warum. Da sehe ich die MMT auch bestätigt, weil wir mit dieser Problematik sehr viel besser umgehen können und auch thematisieren, was diese Abhängigkeit von Energieimporten für Deutschland und auch für Europa bedeutet. Der Preis für Erdöl kann uns momentan ja nicht egal sein. Könnten wir uns nämlich selbst versorgen aus erneuerbaren Energien, dann hätten wir auch viel stärkere Kontrolle über die Preise und dann gäbe es auch diese Inflation nicht. Diese Dinge gehören also eng zusammen und ich denke mal, dass die MMT da den differenzierten Ansatz hat, der sich auch in puncto Inflation immer mehr durchsetzt. 

Blair Fix hat vor wenigen Monaten einen Beitrag verfasst, in welchem er herausgearbeitet hat, was für ein komplexes Phänomen Inflation eigentlich ist. In unserer heutigen Situation sagen viele Ökonom:innen, dass es nichts bringt die Zinsen zu erhöhen. Ein viel wirksameres Instrument wären Preiskontrollen oder Mehrwertsteuersenkungen.

Ich glaube, dass wir inzwischen auch im politischen Bereich einen Konsens dafür haben, dass der Staat auf die Inflationsraten reagieren muss und nicht die Zentralbank. Friedrich Merz hat im Rahmen einer Talkshow kürzlich vorgeschlagen, dass die Mehrwertsteuer für Energiepreise bis zum Ende des Jahres auf 7 Prozent reduziert werden soll. Insofern sehe ich auch in der wirtschaftspolitischen Diskussion einen Fortschritt. Sie wären auch schlecht beraten, wenn sie jetzt Zinserhöhungen fordern würden. Das würde bewirken, dass private Investitionen zurück gehen und die Arbeitslosigkeit sich erhöht. So könnte man die Nachfrage drosseln bis der Preis für Erdöl und Erdgas sinkt, aber man würde sich damit auch ins eigene Bein schießen. Noch mehr Arbeitslosigkeit würde den Aufschwung sofort stoppen, den wir nach dieser Pandemie haben. Auch wenn Herr Lindner im Finanzministerium jetzt noch einen neuen Berater hat, kann ich mir nicht vorstellen, dass solche Ratschläge sich in der Politik durchsetzen. Selbst wenn in Deutschland und in der Eurozone die Arbeitslosigkeit ansteigen würde, heißt das ja nicht, dass auch der Öl- und Gaspreis sofort runtergehen wird. Einfach weil das keine freien Wettbewerbsmärkte sind. Das ist sozusagen die Illusion, die man erst einmal loswerden muss: Der Preis für Erdöl und Erdgas ergibt sich nicht aus dem Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage, vielmehr wird er von einem Kartell bestimmt. Wir haben nämlich ein Quasi-Monopol bei Gaslieferungen von Gazprom nach Europa. Wir brauchen das Gas und bekommen dafür einen Preis genannt. Das ist aber ein politischer Preis, keiner, der auf Nachfrage und Angebot beruht. Das steht sogar in den meisten Lehrbüchern so drin. Auch in der Mikroökonomik lernen wir, dass der Monopolist seinen Preis so setzt, dass er seine Gewinne maximiert. Das wissen wir eigentlich alle. Insofern ist es schon etwas verwunderlich, dass immer noch so viele Stimmen da sind, die so tun, als wenn man jetzt mit einem Rückgang der Nachfrage die Gas- und Erdölpreise nach unten drücken kann. Das ist eigentlich nicht die ökonomische Sicht der Dinge. Und auch die Preiskontrollen, die sie erwähnt haben: Vielleicht müssen wir da auch wieder ein bisschen zurücktreten. In Deutschland beispielsweise ist es nicht einfach so erlaubt, die Miete zu erhöhen. Vermieter dürfen zum Beispiel nicht mehrmals pro Jahr die Miete erhöhen. Das heißt also auch da haben wir, wenn Sie so wollen, Preiskontrollen. Die sind völlig normal. Mieterinnen und Mieter müssen irgendwo wohnen und auch keine Lust jede Jahr wieder umzuziehen, weil es wieder zu teuer wird. Das ist alles auch mit sozialen Kosten verbunden. Deswegen macht es schon Sinn, dass der Staat sagt, da wo quasi die Machtfrage sehr stark asymmetrisch aussieht — das heißt, dass der eine sehr viel Macht hat und der andere sehr viel weniger — da muss der Staat sozusagen helfen, das ganze wieder gerade zu rücken.

Um nochmal auf die These von der Inflation durch höhere Staatsausgaben zurückzukommen: Ist Japan nicht auch ein interessantes Beispiel, um die These empirisch zu untersuchen?

Ja, Japan ist ein interessantes Beispiel. Zunächst muss man aber wissen, dass Japan eine große Finanz- und Immobilienkrise durchlebt hat: Anfang der 90er Jahre hatten sie einen Aktienmarktindex von 40.000 und sind dann auf unter 10.000 runter gecrasht. Bis heute hat der Aktienmarkt sich nicht ganz davon erholt. Zudem sind Ende der 80er Jahre auch die Immobilienpreise abgestürzt, insbesondere in Tokio fielen die Preise extrem. Daraufhin geriet die japanische Wirtschaft in eine Rezession und litt unter Wachstumsschwäche. Richard Koo, ein Ökonom aus den USA mit taiwanesischen Wurzeln, hat diese Rezession als „Balance Sheet Recession“ bezeichnet. Die Unternehmen hatten sich verspekuliert, weil sie zu viele Immobilien mit geliehenem Geld gekauft hatten und als die Krise dann kam, benutzten sie den Cashflow nicht mehr um Investitionen zu finanzieren, sondern um die Schulden zu tilgen. Das ist allerdings Geldvernichtung. Die MMT kennt das: Durch Kreditschöpfung werden Bankguthaben geschaffen und durch ihre Tilgung werden diese Guthaben wieder vernichtet. Wenn in einer Wirtschaft laufend mehr Geld vernichtet wird als geschaffen, weil die Firmen ihre Gewinne dazu benutzen, um ihre Kredite zu tilgen, dann gibt es ein Problem. Es wird nämlich immer weniger investiert. Der japanische Staat hat seine Ausgaben deshalb erhöht, um den Zusammenbruch an privaten Ausgaben zu kompensieren. Das hat eigentlich auch gut funktioniert. Leider kam dann der IWF dazwischen und bemängelte das hohe Staatsdefizit. Der japanische Staat hat daraufhin die Mehrwertsteuer erhöht, worauf die Wirtschaft wieder eingebrochen ist. Die Mehrwertsteuererhöhung musste dann wieder zurückgenommen werden und die staatlichen Ausgaben wieder erhöht. In den letzten zwanzig bis dreißig Jahren ist das zwei oder dreimal passiert, weshalb die japanische Wirtschaft in einen Dornröschenschlaf gefallen ist. Wenn die Unternehmen nämlich nicht mehr investieren, dann erhöhen sie auch die Löhne nicht. Das Lohnwachstum liegt deshalb zwischen 0 und 1 Prozent. Der Fall ist dann aber klar: Wenn die Lohnsteigerungen im Schnitt von 0 und 1 Prozent liegen, dann können die Preise nicht zwischen 4 und 5 Prozent wachsen. Die Preise müssen ja von den Leuten bezahlt werden, die hauptsächlich über Lohneinkommen zu ihrer Kaufkraft kommen. 

In Japan wurde aber völlig richtig verstanden, dass der Staat einspringen muss, wenn die Wirtschaft schwächelt. Die Regierungen haben sich leider aber immer wieder ins Bockshorn jagen lassen, als sie Angst bekamen, dass ihre Defizite zu hoch sind und sie ein Problem mit ihrer Staatsverschuldung bekommen würden. Das ist allerdings nicht eingetreten. Auch deshalb nicht, weil die japanische Zentralbank den Zins kontrolliert und ihn sogar deckelt. Gewöhnlich erhöht sich die Verzinsung ja, wenn der Preis von Staatsanleihen fällt. Dieser Mechanismus wird in Japan aber unterbunden. Das heißt also, dass die japanische Zentralbank den Preis der japanischen Staatsanleihen bestimmen kann und die Hälfte aller japanischen Staatsanleihen auch selbst hält. Wenn der japanische Finanzminister also Zinsen zahlen muss, dann kriegt er ein kleines Lächeln im Gesicht, weil die Zinsen sowieso bei null stehen und er nur alte Staatsanleihen, die noch positive Zinsen haben, bezahlen muss. Von diesen hält die japanische Zentralbank aber ungefähr die Hälfte. Wenn die Zentralbank also ein paar Hundert Milliarden Yen vom japanischen Finanzminister überwiesen bekommt, dann verbucht sie diese als Zentralbankgewinn und führt sie wieder an das Finanzministerium zurück. Die Gewinne der Zentralbank, die aus den Zinszahlungen entstehen, stehen schließlich dem Finanzministerium zu. Insofern kann da nichts schief gehen. 

Die MMT hat deshalb auch immer gesagt, dass man bei Staatsverschuldungen von 250 Prozent des Bruttoinlandsproduktes keinerlei Probleme mit der Zahlungsfähigkeit befürchten muss. Der Zins muss nicht nach oben gehen und auch die Inflationsrate muss nicht steigen. Japan ist ein Paradebeispiel dafür. In der Eurozone haben wir das auch erlebt. Während der Pandemie hat die Staatsverschuldung von Griechenland über 200 Prozent des Bruttoinlandprodukts erreicht. Während der Eurokrise, in der Griechenland einen Ausgangswert von 130 Prozent besaß, drehte die EZB aufgrund der Verschuldung den Geldhahn zu und stellte den Kauf von griechischen Staatsanleihen ein. Dadurch konnte die Regierung in Athen das Konto bei ihrer eigenen Zentralbank nicht mehr auf null bringen und die Zentralbank führte keine Überweisungen mehr aus. Hinter dieser Regelung stecken aber keine ökonomischen Gesetze, sondern politische Regeln. Japan zeigt jedoch, dass das Ganze unproblematisch ist. Daraus sollte man jetzt nicht schließen, dass Staatsverschuldung immer und überall gut ist. Sie kann aber funktional sein. Und in einer Wirtschaft wie Japan, in der das Lohnwachstum niedrig ist, ist es allemal besser als Austeritätspolitik zu betreiben. Aus MMT-Sicht wäre es natürlich noch besser, wenn die Wirtschaftspolitik des Landes ganz gezielt darauf hinwirken würde, dass die Unternehmen wieder höhere Löhne zahlen und das Lohnwachstum wieder steigt. Die japanische Regierung könnte den Privatunternehmen die gleichen Waren und Dienstleistungen wie letztes Jahr abkaufen und dafür 5 Prozent mehr zahlen, damit die Lieferanten das über die Löhne weitergeben können. Wenn sie das nicht tun, dann kriegen sie keine Aufträge mehr. Das wäre dann quasi der inoffizielle Druck dahinter. Aber die Unternehmen werden das schon verstehen, die haben ja kein Problem damit. Wenn sie 5 Prozent mehr vom Staat bekommen, dann können sie auch 5 Prozent höhere Löhne zahlen. Da haben sie aber auch eine höhere Gewinn. 

»Modern Monetary Theory – Eine Einführung« ist am 09.02.2022 bei Springer erschienen.

Kommen wir auf die Sozial-Ökologische Transformation zu sprechen. Was verstehen sie unter einer solchen Transformation und wie könnte man sie am besten finanzieren?

Zur Frage nach der Transformation müssen wir überlegen welche Ressourcen wir derzeit haben: damit meine ich Rohstoffe und Energie, aber auch Maschinen, Infrastruktur und Arbeitskräfte. Letztere sind etwas Besonderes. Schließlich sind Menschen keine Ressourcen im üblichen Sinne wie Rohstoffe oder Bodenschätze, die man vielleicht besser im Boden behält, weil ihre Förderung oder ihr Verbrauch umweltschädlich ist. Wenn ein Mensch zum Beispiel arbeiten will und nicht arbeiten kann, weil es keine passende Stelle gibt, dann ist das ein Problem. Wir müssen Menschen deshalb gesondert betrachten. Schließlich geht es ja darum, dass wir die Welt so machen, wie wir sie gerne hätten. Doch wie kriegen wir das hin? Vielleicht indem der Zugriff auf die Ressourcen so stattfindet, dass sie dort eingesetzt werden, wo es uns am meisten bringt. Nur haben wir das Problem, dass wir begrenzte Ressourcen und Arbeitskräfte haben und der Staat jetzt sagen muss, welche Ressourcen nicht mehr unbegrenzt eingesetzt werden können, so wie der Markt das nachfragt. Wir müssen zum Beispiel den CO2-Ausstoß limitieren und im Endeffekt müssen wir irgendwann auch sagen, dass Erdgas und Erdöl und auch Steinkohle und Braunkohle nicht mehr verstromt und verheizt werden darf. Letztendlich läuft das auf ein komplettes Verbot hinaus. Jetzt kann man noch überlegen, ob man durch eine Preisveränderung Anreize setzten kann und sozusagen langsam dafür sorgt, dass die Leute nicht mehr so viel Benzin verheizen, beispielsweise wenn sie Auto fahren. Dann könnte man sagen, man lässt den Benzinpreis ansteigen, was man ja mit diesem CO2-Zertifikaten auch vorhat. Aber das kommt alles viel zu spät. Das heißt also der der Anpassungspfad über Jahrzehnte, den man hätte haben können, ist jetzt nicht mehr machbar. Deswegen auch dieser Zertifikatehandel und so weiter. Wir müssen ja bis Ende dieses Jahrzehnts deutlich runter. Dieser schöne, sanfte Übergang, bei dem man sagt, dass der Benzinpreis für 20 Jahre jedes Jahr um fünf Prozent steigt, der ist nicht mehr machbar. Heute müssten wir den Benzinpreis bis ins Jahr 2030 um fünf EURO erhöhen, damit wir die Klimaziele noch erreichen. Aber das ist ein dermaßen prohibitiv hoher Preis, dass man Verbrennermotoren auch gleich verbieten kann. 

Das bringt uns zu der Frage nach der Finanzierung. Die MMT kann uns bei dieser Frage helfen indem sie auf ein paar grundlegende Dinge hinweist: Zunächst einmal ist der Staat über seine Zentralbank Geldschöpfer. Die große Zentralbank in Europa ist die EZB. Zum Euro-System gehören aber auch die nationalen Zentralbanken. Christine Lagarde hat im November 2020 gesagt, dass für sie die EZB wie auch die nationalen Zentralbanken Geld schöpfen in EURO, unabhängig von der Frage, wie viel Eigenkapital die haben und unabhängig von der Frage, wie viel Geld denn gewünscht ist. Das heißt also, wenn wir sagen, wir brauchen den Staat für die Sozial-Ökologische Transformation, dann brauchen wir ihn, um die nötige Infrastruktur bereit zu stellen und um soziale Zahlungen zu tätigen, um den sozialen Zusammenhalt zu stärken. Mit anderen Worten werden wir den Staat brauchen, um die nötigen Ressourcen für die Transformation zu mobilisieren. Zum Beispiel brauchen wir Ressourcen für ein Netzwerk von Elektroautos und Ladestationen. Ich glaube, dass sich die Industrie enorm darüber freuen würde, wenn der Staat das im großen Stil fördert. Erstens werden dann jede Menge Aufträge vergeben, schließlich produziert der Staat nicht selber, sondern kauft bei Privatunternehmen ein, was er braucht. Und zweitens freuen sich die Automobilbauer. Die haben dann ein fixes Datum und wissen, dass es ab 2030 keine Verbrennermotoren mehr geben soll. Es ist ja ein offenes Geheimnis, dass die Industrie auf die Ansagen vom Staat wartet, während sie gleichzeitig über Lobbys versuchen das Ganze noch aufzuhalten. Auch diese ganzen Skandale mit den Abgasen sind unschön. Aber der Staat würde jetzt gut daran tun, dass er neue Spielregeln festsetzt, an welche die Unternehmen sich halten müssen. Und wir sehen ja auch schon, dass es schon in diese Richtung geht. Volkswagen ist der erste deutsche Autobauer, der massiv auf Elektroautos umschwenkt. Ist ja auch kein Zufall wahrscheinlich, dass da eine große staatliche Beteiligung hinter steckt. 

Wir können die Sozial-Ökologische Transformation also schaffen, wenn wir das wollen. Auch wenn wir das Gemeinwohl anpeilen. Die Unternehmen brauchen sich nicht davor zu fürchten, dass man sie nicht mehr braucht. Natürlich brauchen wir für die Transformation auch Güter und Dienstleistungen aus dem privaten Sektor. Es geht bei der Sozial-Ökologischen Transformation schließlich nicht darum den Kapitalismus abzuschaffen. Es geht vielmehr darum bestimmte Inhalte des Kapitalismus abzuschaffen, also solche, die die Umwelt verschmutzten und dem Gemeinwohl schaden. Ich vermute mal, dass Kreuzfahrten in dem Umfang, wie sie heute angeboten werden, nicht mehr möglich sein werden. Energetisch sind sie ja eine Riesenschweinerei. Man wird sich einen solchen Konsum nicht mehr leisten können, weil sonst der Planet dabei drauf geht. Allerdings werden die Leute, die mehr Geld haben, auch danach noch mehr Geld haben. Die werden dann vermutlich ein Elektroauto mit mehr PS fahren. Inzwischen erreichen Super Teslas ja 777 PS. In grüner Energie werden Reiche also ein neues Statussymbol entdecken können. Viele, die ein Problem mit der Sozial-Ökologischen Transformation haben, denken die Gesellschaft wird jetzt umkekrempelt, gecancelt und alle schönen Sachen sind verboten. Nein, die schönen Sachen werden noch erlaubt sein, aber sie werden nicht mehr in dem Maße erlaubt sein, wie in den letzten Jahrzehnten. Aber auch in Zukunft werden die Leute Autos fahren und Fleisch essen. 

Ein weiterer Aspekt ist die Arbeitslosigkeit. Inwiefern kann die MMT uns auch hier zu neuen Einsichten führen?

Eine wichtige Einsicht der MMT ist, dass wir Geld nur akzeptieren, weil wir Steuern in unserer Währung zahlen müssen. Zum Beispiel die Mehrwertsteuer oder die Einkommenssteuer. Das erzeugt quasi die Nachfrage nach Währung. Wenn es keine moderne Währung gäbe, dann wären wir einfach nur arm. Wir hätten wahrscheinlich nicht viel Land und auch nicht viele Werkzeuge und wir würden Hunger haben, aber wir wären nicht arbeitslos. Arbeitslosigkeit entsteht erst in dem Moment, wo der Staat die Menschen zur Erwerbsarbeit zwingt und sie ihre Steuern in der eigenen Währung zahlen müssen. Natürlich müssen nicht alle Bürgerinnen und Bürger die gleichen Steuern zahlen. Zwar muss auch der Hartz-IV-Empfänger Mehrwertsteuer zahlen, wenn er einkauft, aber das ist keine Einkommenssteuer. Die beginnt deutlich später mit einem Einkommen von über 10.000 EURO. Die Frage nach der Akzeptanz von Währungen hängt jedoch an der Frage der Steuerverpflichtung dran. Und wenn der Staat Monopolist einer Währung ist, dann kann er natürlich auch Währung schöpfen und diese dann ausgeben. Betrachten wir nun das Problem, dass wir noch Arbeitslosigkeit haben, und ich rede da von unfreiwilliger Arbeitslosigkeit, dann könnte der Staat sagen, dass es eine Art von staatlichen Lohn gibt. Wir nennen das Jobgarantie. Das heißt also, dass es vernünftige Beschäftigungen mit dem Ziel der Gemeinwohlförderung und einen gewissen Lohn gibt, der dafür bezahlt wird. Diese Arbeitsplätze dürfen nicht als Konkurrenz zum öffentlichen oder zum privaten Sektor auftreten. Da werden halt Sachen gemacht, die man sonst quasi nie machen würde. Und dann könnte man diese Leute auch entsprechend einstellen. Der Vorteil wäre, dass wir unfreiwillige Arbeitslosigkeit einschränken könnten. Das heißt also, wenn die Leute arbeiten wollen, können die das auch machen. Wer nicht arbeiten will, der wird natürlich auch nicht gezwungen. Hartz IV würde es also weiterhin geben. Die Jobgarantie soll also zusätzlich zu allem sein und den Arbeitslosen, die arbeiten wollen, erlauben, eine Arbeit aufzunehmen. Und das hilft am Ende auch den Unternehmen, weil die dann Leute von der Jobgarantie übernehmen können. Das heißt also, der Lohn ist natürlich ein guter Lohn, aber kein exzellenter Lohn. Wenn der private Sektor noch mehr Arbeitskräfte braucht, dann kann er sie aus der Jobgarantie absaugen und muss sie nicht mehr aus der Langzeitarbeitslosigkeit rausnehmen.

Kommen wir nochmal auf die MMT und ihre Beschreibung des Geldsystems zurück. In der öffentlichen Debatte wird viel über Geld gesprochen, aber wenig über das Geldsystem. Wie wichtig ist es für eine Demokratie, dass ihre Bürgerinnen und Bürger besser über die Funktionsweise des Geldsystems informiert werden? 

Sogar sehr wichtig. Wir werden niemals die wichtigen und richtigen Fragen stellen können, vor allem nicht die großen Fragen, wenn wir immer wieder an derselben Frage scheitern: Wer soll das bezahlen? Wir leben in einer Demokratie und wir haben staatliches Geld, damit der Staat seine Zahlungen tätigen kann, unabhängig von der Höhe der Steuereinnahmen. Es ist deshalb ganz wichtig den Leuten zu erklären, wie das Geldsystem funktioniert. Wenn das nämlich nur ein Bruchteil der Bevölkerung versteht, dann wird es immer schwieriger für eine Demokratie zu den richtigen Entscheidungen zu kommen. Erinnern wir uns an die Auswirkungen der Finanzkrise von 2008, als es die Banken Bailouts gab. Da war auf einmal nicht mehr die Rede davon wie man das bezahlen kann und ob wir deswegen die Steuern erhöhen müssen. Tatsächlich haben wir die Steuern auch nicht erhöht, um die Banken zu retten. Das ging alles so. Deswegen hat der deutsche Steuerzahler die Banken auch nicht gerettet. Das ist ein Mythos, der leider auch im linken Spektrum immer noch verbreitet wird. Doch die Tatsachen werden dabei völlig verdreht: Man muss nicht erst Steuergelder einnehmen, bevor man Staatsausgaben tätigen kann. Das ist ein Mythos, der auch in den Köpfen von linken Ökonominnen und Ökonomen drin steckt. Ironischerweise stammt die Vorstellung aber von Maggie Thatcher und ihrer Ökonomik. Doch noch während der Debatte um die Banken Bailouts konnte man erkennen, dass es nie um Steuerzahlergeld ging. Die Debatte wurde auch nicht so geframed oder in diesen Vokabeln verhandelt. Und das hatte einen guten Grund: schließlich ging es bei diesen Bailouts um Milliarden. Hätten die Leute gedacht, dass sie jetzt Milliarden mehr an Steuern zahlen müssen, um die Banken zu retten, dann wären sie alle dagegen gewesen. Wenn es aber um andere Debatten geht, zum Beispiel um die Erhöhung des Mindestlohns, dann kommt sofort wieder der Steuerzahler, der angeblich die Staatsfinanzen trägt, ins Spiel. Und das ist sozusagen das Verrückte in dieser Gesellschaft. 

Wie würden Sie die mangelnden Kenntnisse über unser Geldsystem in Hinblick auf den Neoliberalismus und die Ungleichheit beurteilen?

Der Neoliberalismus ist vor allem deswegen so groß geworden, weil wir nicht verstanden haben, wie das Geldsystem funktioniert. Mit „wir“ meine ich jetzt die 99 Prozent und die obersten 1 Prozent. Die obersten 1 Prozent haben sehr genau verstanden, wie das Geldsystem funktioniert und das für ihren Casino-Kapitalismus benutzt. Die haben zum Beispiel die ganzen Wohnungen übernommen und sich immer mehr über Liberalisierung und Finanzialisierung eingekauft. Dadurch haben wir jetzt auch diese asymmetrische Machtverteilung. Eine Aufklärung über das Geldsystem könnte also dazu beitragen, dass die Politik wieder rationaler wird. Und was die Ungleichheit angeht, denke ich, dass wir ganz dringend wieder von ihr wegkommen müssen. Die nimmt ja beängstigende Ausmaße an. Kürzlich habe ich zum Beispiel gesehen, dass die 25 erfolgreichsten Hedgefonds-Manager in den USA ein durchschnittliches Einkommen von über einer Milliarde Dollar im Jahr 2020 hatten. Im Schnitt hat eine Person also über eine Milliarde Dollar an Einkommen erzielt. Verdient ist das sicher nicht, deswegen spreche ich hier mit Absicht nicht von Verdienst. Solche Verhältnisse hält eine Demokratie nicht lange aus. Wenn zum Beispiel ein Präsidentschaftswahlkampf eine Milliarde Dollar kostet und das hat ein Mensch als Einkommen in einem Jahr, dann kann der natürlich auch diverse Lobbyisten und so weiter bezahlen. Dabei kommen dann ganz gefährliche Gesetze heraus. Die Hedgefonds-Manager bezahlen zum Beispiel keine Einkommenssteuer, sondern eine Kapitalertragssteuer von 25 Prozent, die Flatrate-artig auf ihr gesamtes Einkommen angerechnet wird. Das geht nicht. Und da müssen wir aufwachen und uns eingestehen, dass wir alles Mögliche versucht haben, aber jetzt müssen wir nochmal gucken, dass uns das Ganze nicht entgleitet. Weil ich glaube, inzwischen ist schon ziemlich klar geworden, dass die Demokratie als solche in Gefahr gerät. Man hat das bei Trump gesehen. Man sieht das in Ansätzen auch bei Boris Johnson. An allen möglichen Ecken und Enden kann man sehen, dass der Staat immer mehr den reichen Untertan wird. Eigentlich sollte er aber für die Mehrheit der Gesellschaft zuständig sein. Wir Ökonominnen und Ökonomen müssen uns deshalb Gedanken darüber machen, wie wir die Wirtschaft mit der Demokratie zusammendenken können. Wenn wir die vorhandenen Trends der Ungleichheit, Umweltzerstörung und den Klimawandel einfach mal zehn Jahre weiterspinnen und sagen, es verändert sich nicht groß was, dann droht uns die Demokratie zu entgleiten.

Wie blicken Sie denn auf die Biden-Administration? Konnte sie ein paar gefährlichen Trends bereits entgegenwirken? 

Ja, ich denke, die Regierung Biden hat viele überrascht. Sie ist sehr viel progressiver als erwartet. Leider haben sie auch zwei Senatoren, die einiges unmöglich machen. Immerhin ist das Infrastruktur-Paket noch durchbekommen. Man scheint aber verstanden zu haben, dass die Regierung mehr für die Amerikanerinnen und Amerikaner tun muss. Und das ist ein großer Fortschritt. Auch im Vergleich zur Obama-Regierung, die nach der Krise von 2008 dabei half die Stellung des Finanzsektors zu zementieren. Man hätte 2008 und 2009 zum Beispiel sagen können: Wir machen keine Bailouts mehr, sondern stehen für eine andere Wirtschaftspolitik ein. Zum Beispiel indem man die insolventen Banken nationalisiert, anstatt sie zu retten. Die Banken wären dann staatlich übernommen worden und von innen neu aufgestellt. Wenn sie dann einen neuen Geschäftsplan entwickelt hätten, wären sie anschließend wieder privatisiert worden. Ansonsten hätte man sie eben abgewickelt. So haben das die Schweden Anfang der 90er Jahre noch gemacht. Damals war das noch ein völlig normaler Prozess. Warum sollte man privatwirtschaftliche Unternehmungen, die sich nicht tragen und Bankrott gehen, auch retten und weiter betreiben!? Das geht höchstens aus strategischen Gründen. Als die Amerikaner ihre Automobilindustrie gerettet haben war das eine strategische Entscheidung, aber es war auch eine richtige Entscheidung, weil sonst Millionen von Jobs und auch die ganze Wertschöpfung verloren gegangen wäre. Zusätzlich hätte man 2008/2009 aber noch die Staatsausgaben erhöhen können, sodass es keine erhöhte Arbeitslosigkeit gibt. Das hätte vielleicht den Effekt gehabt, dass die Immobilienkredite stabilisiert würden, weil die Einkommen der amerikanischen Bevölkerung relativ hoch sind. Das heißt, dass man nicht mehr das Problem gehabt hätte, dass so viele Leute ihre Immobilienkredite nicht mehr zurückzahlen können, weil sie in der Krise arbeitslos geworden sind. Hyman Minsky, das ist auch ein US-amerikanischer Ökonom, hat einmal gesagt, dass es „Big Bank“ und „Big Government“ gibt. Und in der Krise braucht man beides: Die Zentralbank sorgt dafür, dass die Zinsen unten sind und dass die Liquidität stimmt — es darf keinen Dominoeffekt geben, damit nur die schlechten Banken zusammenbrechen, nicht alle. Und die Regierung sorgt für höhere Staatsausgaben, um das Problem der Arbeitslosigkeit in den Griff zu bekommen. Anstatt also die Banken rauszuhauen, hätte man lieber die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer rausgehauen. Dann wäre es auch nicht zu diesen ganzen Zwangsversteigerungen gekommen, bei denen Millionen von Menschen ihre Häuser oder ihre Wohnung verloren haben. Das war in vielen Fällen sehr tragisch. Millionen von Menschen waren hinterher traumatisiert. Das hätte man aber alles vermeiden können, wenn man eine bessere Herangehensweise an die Wirtschaftspolitik gehabt hätte. Die Idee also, dass es keine Bailouts gibt und dass die Banken auch von Anfang an wissen, dass es sie nicht gibt. Die Banken sind also nicht systemrelevant und wenn sie Mist bauen, dann werden sie nationalisiert. Das wäre auch der Ansatz der MMT gewesen. Warren Mosler, von dem wir vorhin schon gesprochen haben und der die MMT erfunden hat, hat einmal gesagt, dass es keine Finanzkrise gibt, die so groß ist, dass man sie nicht durch zusätzliche Staatsausgaben kompensieren oder neutralisieren kann. Das war über Jahrzehnte lang eigentlich auch Konsens in der Wirtschaftspolitik. Leider hat sich dieser Konsens aber im Zeitalter des Neoliberalismus wieder erledigt. Wir müssen aber wieder dahin zurückkehren und ich glaube, dass die Biden Regierung das auch verstanden hat. Aber weil sie im Senat keine verlässliche Mehrheit hat, können sie einiges nicht umsetzen. Sie haben aber schon den 15 Dollar Mindestlohn eingeführt für Zulieferer der amerikanischen Regierung. Insofern haben sie in kleinen Dingen schon etwas gemacht. Jetzt müssten zum Beispiel noch die Schulden für die Studierenden erlassen werden. Aber ich habe so ein bisschen das Gefühl, dass das relativ spät im Jahr passieren wird. Die Midterms stehen ja Ende dieses Jahres an und ich vermute mal, dass Biden den Erlass über die Wahlen noch mitnehmen will. Klar kann man da sagen, dass das „Populismus“ ist, weil Biden seinem Wahlvolk Schulden erlässt. Aber alle Politik verursacht Eingriffe in die Verteilung. Dass die Wall Street sich ihre Macht erkauft hat mit donations, also mit Zuwendungen, das ist natürlich auch alles Teil von diesem politischen Wettkampf. Insofern ist es völlig legitim, dass der Präsident in einer Demokratie sagt, er möchte lieber den 99 Prozent etwas Gutes tun anstatt dem 1 Prozent. Natürlich kann sich die Politik des US-Präsidenten auch an die Mehrheit der Amerikanerinnen und Amerikaner richten.

Vielen Dank für das Gespräch!