Stefan Eich: „Uns fehlt das politische Vokabular für eine alternative Geldtheorie“

22. Juli 2022

Von Stefan Eich Otmar Tibes

Lesezeit 24 Minuten

Herr Eich, Sie haben gerade ein neues Buch über Geld veröffentlicht. Weshalb interessieren Sie sich als politischer Theoretiker für das Thema? 

Geld ist unter anderem deshalb so interessant, weil es aus der politischen Ideengeschichte heute vollkommen herausfällt. Dabei hat es in der Vergangenheit immer eine bedeutende Rolle gespielt. Politische Denker wie Aristoteles, Locke, Fichte oder Marx haben sich intensiv mit Geld auseinandergesetzt. Nicht nur mit der Frage was Geld ist, sondern auch was Geld politisch bewirken kann. So haben sie wiederum auch Vorstellungen und Ideen geschaffen, die uns bis heute prägen. Leider wird aber viel zu wenig davon gesprochen oder diskutiert. Vielmehr wird oft einfach davon ausgegangen, dass politische Denker nicht viel zum Thema zu sagen haben, weil Geld als rein ökonomische Institution gilt. Das ist umso bedauerlicher, weil die komplexe politische Dimension des Geldes dadurch komplett ausgeblendet wird. Dabei gehören die beiden verschiedenen Dimensionen eigentlich zusammen, schließlich steht Geld immer in Interaktion zwischen Politik und Ökonomie. Und gerade die Wechselwirkung zwischen politischer und ökonomischer Dimension ist es, die mich so interessiert. 

Das heißt, dass die politische Ideengeschichte eigentlich viel zum Thema Geld zu sagen hat, dies durch die rein ökonomische Auffassung von Geld aber verdeckt wird? 

Genau. Wir gehen heute oft davon aus, dass es verschiedene und voneinander getrennte Institutionen gibt: politische und ökonomische. Diese Arbeitsteilung wird dann auf die Vergangenheit projiziert, sodass es so aussieht, als sei Geld immer schon eine rein ökonomische Institution gewesen. Das ist jedoch ein Anachronismus. Tatsächlich war Geld nämlich immer beides: sowohl eine ökonomische, wie auch eine politische Institution. Kennt man aber lediglich die Debatten von heute und nicht die politische Ideengeschichte, ist das schwer nachzuvollziehen. In vielen Debatten über Geld und Ökonomie fehlt die politische und vor allem demokratische Dimension schlicht. Gleichzeitig fehlt in Debatten über Demokratie und Politik die monetäre und ökonomische Dimension. Das führt dazu, dass vermeintlich ökonomische Institutionen entpolitisiert werden, und gleichzeitig auch dazu, dass demokratische und politische Institutionen entökonomisiert werden. Um dem zu entkommen, muss man studieren, wie frühere Denker über Geld nachgedacht haben. Dabei kann man dann feststellen, dass ihnen die Auseinandersetzung mit vergangenen Krisen auch schon dabei half, den blinden Flecken ihrer eigenen Zeit zu entkommen. 

Stefan Eich

Stefan Eich ist Assistant Professor für Politische Theorie im Department of Government an der Georgetown University in Washington, DC. Sein Buch zur politischen Theorie des Geldes (»The Currency of Politics«) ist im Mai 2022 bei Princeton University Press erschienen.

Was sind die blinden Flecken unserer heutigen Zeit?

Wir leben in einer seltsamen Zeit des monetären Interregnums, in dem die alten Geldvorstellungen als neutrales ökonomisches Mittel jenseits der Politik diskreditiert sind, uns aber das politische Vokabular für eine alternative Geldtheorie weiterhin fehlt. Diese Armut unserer politischen Sprache hat direkte Folgen für den demokratischen Diskurs zur Geldpolitik selber, aber auch für unsere Fähigkeit uns mit den tiefergreifenden Fragen auseinanderzusetzen, wie ein gerechteres Geldsystem aussehen könnte.

Sie sprechen in diesem Kontext auch von einem Paradoxon des unpolitischen Geldes. Muss man Geld repolitisieren?

Ja, die einseitige, das heißt rein ökonomische, Auffassung von Geld begründet ein Paradoxon. Denn die Auffassung von vermeintlich unpolitischem Geld bleibt immer eine politische Auffassung. Ebenso wie Geld immer auch eine politische Institution bleibt, selbst wenn sie als eine vermeintlich unpolitische Institution wahrgenommen wird. Um das Paradoxon aufzulösen, muss man verstehen, dass Geld zugleich auch immer eine politische Institution ist. In meinem Buch versuche ich die anachronistische Arbeitsteilung deshalb zu überkommen. Ich unterscheide zwischen verschiedenen Arten der monetären Entpolitisierung, ziehe die Vor- und Nachteile in Betracht, und verweise darauf, dass Entpolitisierung in erster Linie als Entdemokratisierung verstanden werden sollte. So wird deutlich, dass die wahre Herausforderung darin besteht, die demokratische Dimension einer gerechteren Geldpolitik klarer zu artikulieren. Das halte ich für produktiver als in Debatten reingezogen zu werden, ob Geld politisiert oder entpolitisiert werden sollte. 

Wie haben Sie sich dieser Aufgabe genähert?

Ein Weg in das Thema für mich war, Politik sehr breit zu denken und auch Ökonomie als politische Strategie zu lesen. So lassen sich verschiedene Arten politischer Theorien des Geldes ausmachen und Vorschläge der Entpolitisierung als politische Strategien verstehen. Man kann sich dabei folgende Fragen stellen: Welche Politik charakterisiert das Geld? Ist es eine Politik der Entpolitisierung oder eine Politik der Demokratisierung? In beiden Fällen ist Geld politisch, aber die politischen Folgen sind radikal unterschiedlich. Um das historisch aufzuziehen, habe ich mir insbesondere die politischen Denker angeguckt, die einen besonderen Einfluss auf die politische Geldgeschichte hatten und zu deren Texten spätere Denker immer wieder zurückkehrten. Angefangen habe ich bei Marx, der ja in seinen Texten sehr oft auf frühere geldtheoretische Denker verweist, wie zum Beispiel auf Aristoteles und Locke. Ich bin seinen Verweisen nachgegangen und so, wie durch ein Wurmloch, durch die Zeit gereist.

Ein wichtiger Ausgangspunkt in Ihrem Buch ist Aristoteles.

Ja, Aristoteles war zumindest bis ins neunzehnte Jahrhundert ein fundamentaler Denker für nahezu alle, die sich mit Geld auseinandergesetzt haben. Bemerkenswerterweise spielt er für zwei konträre Positionen eine große Rolle: Einerseits für orthodoxe Geld-Theoretiker, die Geld als rein ökonomische Institution darstellen und dies auf mehrere Passagen aus dem ersten Buch der Politik zurückführen. Andererseits aber auch für einflussreiche Denker, die Geld als konventionelle politische Institution der kollektiven Reziprozität verstanden. Dieses Verständnis wird auf das fünfte Buch der Ethik zurückgeführt. Dort wird Geld idealisiert als Mittel verstanden, welches in politischen Gemeinschaften reziproke Bande unter den Bürgern schafft und stärkt, unter anderem weil es ein Regierungsmittel ist, das diese Gemeinschaften nutzen, um nach Gerechtigkeit zu streben. Man kann zum Beispiel kein tugendhafter Bürger sein, wenn man Geld bloß um des Geldes willen anhäuft, da man die Eintracht der Polis dadurch gefährdet. Das heißt, dass der Tausch hier nicht rein ökonomisch verstanden wird, sondern als eine zentrale politische Institution. Diese Position ist zunächst weit einflussreicher als die vermeintlich orthodoxe Lesart. Zumindest in der Antike nach Aristoteles und dann auch wieder in der Wiederentdeckung Aristoteles im Mittelalter und in der Renaissance. Die vielen Verweise, die sich dort finden, von Thomas von Aquin bis in die islamische Tradition, berufen sich immer wieder auf das fünfte Buch der Ethik. 

Interessanterweise hat Aristoteles das Wort „Nomisma“ für Geld verwendet. Das bedeutet gerade nicht Münze, sondern ist eine Derivation von Nomos, also Gesetz. Geld ist also das durch den Gebrauch und die Sitte Anerkannte, könnte man sagen?

Das Wort für Münzgeld—„nomisma“—verweist in der Tat erst einmal auf eine Institution die durch unsere kollektive Vorstellungskraft existiert. Wie der neue Rechtsbegriff—„nomos“—handelt es sich also nicht um eine Institution, die durch einen Gott oder durch die Natur extern gesetzt ist, sondern stattdessen unsere eigene Fähigkeit zum kollektiven Handeln wiederspiegelt. Wie beim Recht beinhaltet diese Sichtweise allerdings auch für das Münzgeld eine fundamentale Ambivalenz: Sind es Sitte und Tradition, die den Wert bestimmen? Oder kann das bewusste kollektive Handeln der politischen Gemeinschaft selber den Wert verändern? Diese Ambivalenz zieht sich durch die gesamte Rezeption des Geldes als konventionelle politische Institution.

Und wann schlägt die Rezeption in die andere Richtung um?

Erst in der frühen Neuzeit, vor allem seit dem 17. Jahrhundert. Hier werden wieder Passagen aus dem ersten Buch der Politik wichtig, in der Geld als vermeintliche Institution kommerziellen Handels über lange Distanzen verstanden wird, die eng an Gold oder Silber geknüpft ist. Das ist eine interessante Veränderung, die mit der wirtschaftlichen und kolonialen Expansion der Neuzeit zu tun hat. Aus dieser Konstellation entspringt unsere moderne Vorstellung des Geldes und damit auch der Kapitalismus.

In der frühen Neuzeit hat sich auch der englische Philosoph John Locke mit Währungsfragen auseinandergesetzt. Er gilt als Verfechter des harten Geldes. Also von Geld, das aus reinem Silber oder einem anderen Edelmetall hergestellt wird. 

Locke hat einen enormen Einfluss auf die moderne Geldtheorie, allerdings hat genau dieser Einfluss Lockes tatsächliche Position lange verdeckt. Durch ihn hat sich die Doktrin des ’sound money‘, des harten Geldes, durchgesetzt. Später, im 18. und vor allem im 19. Jahrhundert, wird Locke von Wirtschaftsliberalen dann als Verfechter des harten Geldes gefeiert. Und aus dieser Sicht wird er oft als Vertreter einer rein ökonomischen Sichtweise gepriesen, also als jemand, der Geld in den Raum des ökonomischen Denkens stellt und den Fängen des Staates entreißt. Es ist nicht verwunderlich, dass Locks geldtheoretische Schriften von Wirtschaftshistorikern aus dem politischen Denken herausgenommen und separat veröffentlicht werden. Für mich verdeckt diese Rezeption aber gerade das, was Locke am interessantesten macht. Er ist aus meiner Sicht ein viel paradoxerer Denker, als die Rezeption einem vor Augen hält. Er selbst versucht nämlich gar nicht, Geld in den ökonomischen Raum zu verfrachten, er entwickelt vielmehr eine politische Theorie des Geldes, die Geld zwar gegenüber dem Souverän insolieren möchte, aber eben gerade weil er es als zentrale politische Institution betrachtet. Er hat eine Geldtheorie, die eng an politisches Vertrauen geknüpft ist. Man könnte auch sagen: Geld ist eine so wichtige politische Institution für Locke, dass das der Grund dafür ist, weshalb der Staat vorsichtig sein muss, wenn er mit dem Geld oder zumindest mit dem Wert des Geldes herumspielt. Es geht Locke also gerade nicht darum, Geld aus der Politik in die Ökonomie zu überführen. Sein Argument, das weiter auf aristotelischen Prämissen beruht, ist vielmehr, dass Geld eine konventionelle Institution ist, die absolut zentral für den modernen Staat ist. Dann dreht Locke die Konklusion aber um und argumentiert, dass genau aus diesen beiden Gründen—weil Geld eine fragile, konventionelle Institution ist, die aber gleichzeitig essenziell für einen funktionierenden politischen Staat ist—vor dem politischen Zugriff geschützt werden muss.

Locke war also kein Lockianer?

So könnte man das sagen. Erst in der Rezeption wird das Ganze als eine Naturalisierung bzw. eine Ökonomisierung des Geldes verstanden. Und das ist der tatsächliche Effekt der Theorie im 18. und 19. Jahrhundert. Aber die Rezeptionsgeschichte verpasst, dass Lockes Denken selbst eine politische Theorie des Geldes war. Man könnte auch von einer spezifischen Art der Entpolitisierung sprechen. Nämlich einer Entpolitisierung, die Geld eng an den Staat bindet, aber die Hände des Staates selbst bindet. Locke hat so versucht Geld auf ein vorheriges Versprechen des Staates zurückzuführen: Nämlich darauf, wie viel das Geld wert ist. Das ist zutiefst politisch, und hat gleichzeitig den Effekt einer Politik der Entpolitisierung, die sich gegen die Fähigkeit des Staates stemmt, den Wert arbiträr zu verändern.

In welchem historischen Kontext kam Locke denn zu dieser Einschätzung?

Lockes geldpolitische Schriften stammen vor allem aus dem Jahrzehnt nach der Glorious Revolution. Also einer hochpolitischen Zeit, in der das parlamentarische Regierungssystem und der neue König noch nicht gefestigt sind. In dieser Zeit herrschte eine dramatische Geldknappheit, weshalb Menschen das Silbergeld an den Rändern heimlich abzuschleifen und abzuknippsen begannen. Die abgeschliffenen Münzen wurden danach wieder in Umlauf gebracht und der gewonnene Silberwert verkauft. In der Mitte der 1690er Jahre hatten die zirkulierenden Münzen nahezu die Hälfte ihres ursprünglichen Silberinhalts verloren. Jede Transaktion forcierte da die unangenehme Frage, ob der Wert einer Münze durch das königliche Siegel oder durch den Metallinhalt bestimmt ist. Als die daraus resultierende Unsicherheit zu groß wurde, musste die Regierung handeln. Locke argumentierte damals gegen den Plan der Regierung die Münzen einzuschmelzen und sie dann mit einem geringeren Silberanteil neu zu prägen. Stattdessen führte Locke eine Kampagne, dass die Münzen nach ihrem Einschmelzen wieder zu ihrem vollen Silbergehalt neugeprägt werden sollten. Für Locke lag das Problem also nicht so sehr in der Geldknappheit, sondern vor allem in der Vertrauensfrage. Laut Locke würde eine Neuprägung mit geringerem Silberanteil das Vertrauen in die Regierund und den Staat selber untergraben. Das müsse sie unbedingt vermeiden, auch um den Preis einer höheren Geldnot. 

Es ging Locke also weniger um hartes Geld, als um die Integrität der Währung bzw. des Staates? 

Genau. Generell ist „hartes Geld“ aber auch ein sehr gutes Beispiel für die paradoxe Qualität modernen Geldes. Die Politik des modernen Geldes ist am erfolgreichsten, wenn es ihr gelingt, ihre eigene politische Qualität zu verdecken. Unser Ziel sollte dementsprechend sein, dieser vermeintlichen Naturalisierung zu entkommen. So können wir Locke wirklich auf Augenhöhe begegnen und ihm politische Argumente entgegenhalten. Wenn wir die Rezeptionsgeschichte allerdings unkritisch übernehmen, sind wir in einer irreführenden Unterscheidung zwischen Geld als politischer Institution im Gegensatz zu Geld als vermeintlich natürlicher, ökonomischer Institution gefangen, und das ist nicht sehr produktiv. Wir müssen dem also entkommen, weil auch die Position des harten Geldes eine politische Position ist, die man debattieren kann und muss, und so auch politisch in eine andere Richtungen lenken kann.

100 Jahre nach Locke hob die britische Regierung die Goldbindung des Pfund Sterling auf und führte das Fiatgeld ein. Der deutsche Philosoph Johann Gottlieb Fichte sah darin eine politische Chance, die alten europäischen Monarchien in stabile Republiken zu verwandeln.

Ja, die Lockesche Lösung war eine Provisionslösung. Im Kontext des postrevolutionären Englands nach der Glorious Revolution stabilisierte sie eine sehr fragile Situation. Aber für viele Denker im 18. Jahrhundert und vor allem für Fichte war klar, dass es Lockes Antwort nicht das letzte Wort sein kann. Stattdessen bleibt die Frage, wie genau das Verhältnis zwischen Staat und Geld gestaltet werden sollte. Was ist das Verhältnis zwischen der Republikanisierung des modernen Staates und den Möglichkeiten der modernen Geldtheorie? Fichte ist da, glaube ich, sehr beeindruckt durch die Möglichkeiten des Papiergeldes und vor allem auch die Experimente in England seit 1797. Zum ersten Mal wird das Papiergeld mit weitreichenden politischen Folgen im Rahmen der Amerikanischen Revolution benutzt. Dann taucht es im Rahmen der Französischen Revolution durch die Assignaten wieder auf. Für Fichte sind diese beiden Experimente aber eng mit dem Problem des Preisverfalls verknüpft. Das Beispiel, das deshalb für ihn relevanter ist, ist das englische Experiment mit Fiatgeld zwischen 1797 und 1821. Im Kampf gegen die napoleonischen Truppen setzt England im Frühjahr 1797 die Goldbindung aus und wechselt für 21 Jahre vom Gold- zum Papiergeld. Für Fichte ist das ein Beispiel für die unausgenutzten Möglichkeiten des modernen Fiatgeldes. Er überlegt dann, wie dieselben Technologien des Fiatgeldes für andere Zwecke eingesetzt werden könnten, nicht zuletzt für die Republikanisierung des Staates, aber eben auch um einen Sozialvertrag im ökonomischen Raum zu schaffen. Es geht ihm um die Frage, wie man die Geldtheorie und die neuen Technologien des Geldes nutzen kann, um die ökonomische Dimension des Sozialvertrags zu erfüllen und das beinhaltet für ihn zum Beispiel auch ein allgemeines Recht auf Arbeit.

Das ist schon sehr modern gedacht. 

Absolut. Fichte ist jemand, der gerade auch im Detail das Handeln des Staates auf eine Art und Weise beschreibt, die nahezu identisch ist mit der Operation zeitgenössischer Zentralbanken. Das Ziel ist hier nicht einfach, inflationär Geld zu drucken und auf diese Weise das Recht auf Arbeit umzusetzen, sondern Fichtes Staat ist damit bemüht, den Wert des Geldes stabil zu halten. Und die Kritik am Metallgeld ist genau die, dass Metallgeld eben nicht in der Lage ist, den Wert des Geldes stabil zu halten, sondern dass man da dem schwankenden Weltmarkt zu Gold und Silber ausgesetzt ist, der in manchen Zeiten inflationär und in anderen deflationär sein kann, aber eben keine Garantie für interne Preisstabilität darstellt. Fichtes rationaler Staat—genau wie moderne Zentralbanken—hat dagegen den Auftrag, den Wert des Geldes intern stabil zu halten. Fiatgeld ist eben nicht mehr an Gold geknüpft ist, sondern es hat Wert, weil der Staat den Wert garantiert und dieses Geld als Mittel akzeptiert, um Steuerschulden zu tilgen. Fichtes Beschreibung ähnelt hier tatsächlich der Handelsweise einer modernen Zentralbank, die eigentlich erst wieder mit Keynes in den Zwischenkriegsjahren des 20. Jahrhunderts auftaucht.

Bevor wir auf Keynes eingehen, wollte ich noch auf Marx zu sprechen kommen. In seiner Analyse des Kapitals taucht Geld als Akkumulationsmittel auf. Die berühmte Formel der Akkumulation beginnt und endet mit Geld: G-W-P-W-G. Eine Reform des Geld- und Kreditwesens stand Marx aber eher kritisch gegenüber. Warum? 

Es gibt da eine interessante Linie von Fichte zu Marx: Fichtes Vorschlag zur Republikanisierung des Geldes taucht nach seinem Tod gerade in Frankreich im Kontext der utopischen Sozialisten sowie in französischen republikanischen Debatten im Laufe des 19. Jahrhunderts immer wieder auf. Die Idee ist—und man kann hier zum Beispiel an Proudhon denken—, dass die Reform des Kreditwesens und die Gründung einer neuen Art von Bank, Geld auf der Basis des republikanischen Prinzips zur Verfügung stellt und so die Armut und Ausbeutung des Tauschhandels überwindet. Marx ist in erster Linie als Kritiker dieser aus seiner Sicht eher naiven Idee zu verstehen. Schon in seinem ersten Buch zu Proudhon („Das Elend der Philosophie“) und vor allem dann als Journalist in den 1850er Jahren hat er sich detailliert mit Fragen zur Geldreform und den Abläufen im englischen Geldwesen auseinandergesetzt. Gleichzeitig hat er die Innovationen im französischen Bankwesen studiert und sich in diesem Kontext vor allem für die Crédit Mobilier, einer neuen Art von Bank, die man wohl als Hedgefond bezeichnen könnte, interessiert. Dieses Wissen hat er genutzt, um die Geldreformvorschläge der französischen Utopisten zu kritisieren, die aus seiner Sicht alle der Illusion auf den Leim gehen, dass eine Reform des Geldwesens alleine die ökonomischen Produktionsverhältnisse verändern könnte. Das ist aus Marxs Sicht schlichtweg nicht möglich. Für ihn ist eine Geldreform ohne eine Veränderung der darunterliegenden Produktionsverhältnisse eine oberflächliche Illusion.

Marx blieb also skeptisch, weil er nicht glaubte, dass eine Reform des Geldes zur Emanzipation führen könne. Im Manifest trat er aber selbst auch für eine Demokratisierung des Kreditsystems ein.

Im Manifest der Kommunistischen Partei ist eine der Forderungen tatsächlich die Zentralisierung des Kredits durch eine Staatsbank. In seiner Korrespondenz aus den frühen 1850er Jahren finden sich Diskussionen über die Rolle einer solchen Staatsbank in der ersten Phase der Revolution. Aber in den darauffolgenden Jahren verschärft Marx seine Position und entwickelt sich weg von dieser Unterstützung einer Nationalisierung des Kredits im Manifest und immer mehr zu einem Skeptiker jeglicher Geldreform. Im Laufe der 1850er Jahre arbeitet er zudem seine ganze Geldtheorie um, indem er sich nicht mehr auf Ricardo beruft, sondern sich zunehmend der sogenannten Banking School und vor allem Thomas Tooke zuwendet. Im Prinzip hat er den Begriff des Kapitals genau aus dieser Auseinandersetzung mit der zeitgenössischen Geldtheorie entwickelt; als Kritik sowohl an den utopischen Forderungen einer sozialistischen Geldreform aber auch als an der zeitgenössischen britischen Währungsreform, die bewirken sollte, Krisen durch ein besseres Geldsystem abzuschaffen. Genau dort sagt Marx: „Kapitalistische Krisen durch Geldreform abschaffen? Das ist unmöglich.” Es ist die Kehrseite desselben Arguments, das er mobilisiert, um die sozialistischen Reformvorschläge von Robert Owen und den französischen Utopisten zu kritisieren.

Springen wir ein paar Jahrzehnte nach vorne. Rüdiger Dornbusch, ein einflussreicher Ökonom vom MIT, formulierte im Jahr 2000, dass es in den „letzten 20 Jahren, seit dem Aufstieg unabhängiger Zentralbanken, darum ging, die Prioritäten richtig zu setzen, demokratisches Geld loszuwerden, das immer kurzsichtiges, schlechtes Geld ist.“

Das führt uns in die 1970er Jahre und die Debatten nach dem Ende von Bretton Woods: über das Fiatgeld, das nun komplett von Gold oder Silber abgekoppelt ist, und sein Verhältnis zum modernen Staat. Diese Debatten wurden hart ausgefochten, unter anderem weil es um radikal unterschiedliche Optionen ging. Allen Teilnehmern war zudem klar, dass die neue Politik des Fiatgelds nach Bretton Woods nicht nur aus innenpolitischen Herausforderungen besteht, sondern auch global neue demokratische Fragen aufwirft. Auf der einen Seite standen Leute wie Hayek, die eine komplette Privatisierung des Geldes—eine „Entnationalisierung“ des Geldes—forderten, und auf der anderen Seite die Forderung, dass eine neue geldpolitische Verfassung notwendig ist, um ein Geldsystem zu schaffen, das Risiken und Kosten gerecht verteilen kann. Gerade Länder wie Tansania und Jamaika, die gerade IWF-Darlehen mit strukturellen Anpassungspflichten erhalten hatten, forderten in den späten 70er Jahren eine demokratische globale Debatte zum internationalen Geldsystem. Die meisten dieser dekolonisierten Länder im Globalen Süden hatte es ja zu Zeiten von Bretton Woods noch gar nicht gegeben.

Die Schuldenkrise zu Beginn der 80er Jahre hat diese Forderungen radikal untergraben. Die Art und Weise, in der das Geldsystem sich in den 80er Jahren dann herauskristallisierte, war stattdessen geprägt durch eine neue Politik der Entpolitisierung, die durchaus an Locke erinnert. Für die Leute, die dieses neue System in den frühen 80er Jahren mit aufgebaut haben, Paul Volcker zum Beispiel, war offensichtlich, dass Geld nie schlichtweg entpolitisiert werden kann in dem Sinne, dass es außerhalb von politischem Handeln steht. Dafür war sich Volcker seiner eigenen Macht viel zu bewusst. Es ging also genau nicht um eine Entpolitisierung, sondern um eine Entdemokratisierung des Geldes. Das heißt, die Politik verschwindet nicht, sondern die Politik wird auf einzelne Akteure konzentriert, die von den späten 80er, frühen 90er Jahren dann in unabhängigen Zentralbanken vom demokratischen Prozess abgeschottet sitzen und dort Macht ausüben können. Aber eben so, wie Dornbusch das selber ganz präzise sagt: Indem sie Geld gegen Demokratie abschirmen. Aus dieser Perspektive ist demokratisches Geld immer schlechtes Geld.

Da könnte man schon einmal fragen, ob das eine demokratisch legitime Sichtweise der Dinge ist?

Wir kommen da schnell zu fundamentalen Fragen der Demokratietheorie, nämlich ob ein repräsentativer, nicht gewählter Fürsprecher besser in der Lage ist, allgemeine Interessen zu vertreten als der demokratische Prozess? Das ist eigentlich eine ziemlich steile These, dass man selber besser in der Lage ist, das öffentliche Interesse widerzuspiegeln als der demokratische Prozess selber. In vielen anderen Bereichen des politischen Lebens würden wir eine derartige Behauptung nicht tolerieren. Im Rahmen der Zentralbanken haben wir sie aber durch die Theorie der unabhängigen Zentralbanker letztendlich implizit akzeptiert. Doch sind Zentralbanker wirklich besser in der Lage, das Allgemeinwohl zu vertreten, indem sie sich vom demokratischen Prozess abschotten? Das ist eine radikale Behauptung. Und ich glaube, diese Frage zu diskutieren ist viel wichtiger als darüber zu sprechen, ob Geld politisiert werden sollte und wie wir der Entpolitisierung des Geldes gegenüberstehen. Geld wurde nie entpolitisiert. Was als Entpolitisierung erscheint, ist selber eine bestimmte Form der Politik. Was die Zentralbanker also verfechten, ist eine Entdemokratisierung des Geldes und an diesem Grundsatz muss man ansetzen mit fundamentalen Fragen der Demokratietheorie. Auch sollte man sich hier nicht zu alleine auf die Entscheidung über Zinssätze fokussieren. Letztendlich sind das wahrscheinlich die langweiligsten Entscheidungen der Zentralbanken, die hier relevant werden. Vielmehr sollte man über Fragen diskutieren, die das Geldsystem selber betreffen. Also: Wie sollten wir Preisstabilität verstehen? Beinhaltet Preisstabilität auch Mieten oder Hauspreise? Wer hat da genau Zugang zu Liquidität und wer hat keinen Zugang zu Liquidität? Das sind alles Fragen der Geldpolitik, die wenig mit Zinsen selber zu tun haben, die aber zurzeit von Zentralbankern abgeschottet diskutiert werden.

Für die Diskussion stellen Sie in Ihrem Buch auch unterschiedliche Optionen der Politik vor. 

Ein Großteil des Buchs ist dem Ziel verschrieben, verschiedene Optionen zu kartieren und aufzuzeigen, wie wir die Landschaft des politischen Denkens über Geld navigieren können. Da ist John Maynard Keynes sehr wichtig, weil er nicht einfach eine der existierenden Positionen adoptiert, sondern ganz explizit versucht, verschiedene Optionen—auch solche, die sich auf den ersten Blick widersprechen—miteinander zu vereinen. Keynes war ein Meister darin, anscheinend widersprüchliche Positionen zusammenzubringen. Also eine Verbindung von Geld mit sozialer Gerechtigkeit und der Vorstellung von Entpolitisierung bzw. Liberalisierung zu verknüpfen. Oder eine Vorstellung der Regulierung des Investments mit einer Vorstellung des Arbeitsmarktes zu kombinieren, der relativ frei von staatlicher Intervention ist. Oder eine Vorstellung von souveränen Staaten mit einem supranationalen Währungssystem zu verbinden, in das diese Staaten eingebettet sind. Das heißt hier wird nicht einfach im Modus ‚entweder oder‘ gedacht, sondern in der Kombination aus Positionen, die auf den ersten Blick in unterschiedliche Richtungen zeigen. Das macht einen enorm produktiven Denker aus. Jemand, der wirklich kreative Vorschläge vorbringen kann, zum Beispiel wie man das Geldwesen neu gestalten kann und gleichzeitig vor der Illusion warnt, dass eine Umstellung des Geldwesens alleine die Lösung bereithält. Das erfordert nicht nur eine reformierte Zentralbank, sondern auch eine breitere soziale Regulierung des Investments.

Das ist auch eine Art von dialektischem Denken: Verschiedenes wird zusammengedacht, anstatt nur in Opposition zueinander. 

Absolut. Als ich angefangen habe Keynes zu lesen, hat mich das erstmal irritiert. Es war für mich problematisch, weil er keine Position vertrat, die anderen einfach entgegen gesetzt war. Stattdessen verweigerte er sich dem. Eine interessante Art und Weise, darüber produktiv nachzudenken, habe ich dann bei Albert Hirschmann gefunden. Hirschmann kartiert in seinen Büchern auch oft und verweist dann auf verschiedene Optionen. In fast demselben Schritt warnt er aber immer auch, dass einzelne Positionen niemals im Modus von ‚entweder oder‘ gedacht werden müssen, sondern dass die wirklich interessantere Frage ist, wie man verschiedene Sachen miteinander kombinieren kann. Gerade für eine Krise kann ein solches Denken enorm produktiv sein. Ich glaube, das ist auch einer der Gründe dafür, warum Keynes zu einem Krisendenker schlechthin geworden ist. In seinem Buch „In The Long Run We Are All Dead” hat Geoff Mann das Denken von Keynes und des Keynesianismus als Krisendenken dargestellt und ich glaube, dass das genau diese dialektische Qualität fasst. Gleichzeitig aber sollte dieser Fokus auf das Krisendenken nicht dazu führen, dass wir Keynes‘ langfristiges Denken und seine unrealisierten Vorstellungen, wie zum Beispiel seine Pläne für eine supranationale Währung aus den Augen verlieren. Die stammen natürlich selber aus Krisen, aber sie entfliehen diesen Krisen auch gleichzeitig. Die Vorschläge, mit denen Keynes nach Bretton Woods gereist ist und die in Bretton Woods größtenteils von den USA abgelehnt wurden haben aus meiner Sicht weiterhin eine große zeitgenössische Resonanz für uns.

Bretton Woods wird fälschlicherweise oft als ein keynesianisches Modell aufgefasst. Dabei stand der Entwurf, der sich durchgesetzt hat, im konträren Gegensatz zu dem, was Keynes selbst auf der Konferenz vorgeschlagen hat. Glauben Sie, dass der Keynesianismus heute vor einem Comeback stehen könnte?

Ja und nein. Auf der einen Seite ist es ziemlich ernüchternd, wenn man sich vorhält, dass die brillanten Ideen von Keynes selbst im Kontext eines überstandenen Weltkrieges abgelehnt wurden. Was könnte da potenziell unsere Hoffnung sein, dass wir in unseren heutigen Umständen in der Lage sein sollten, eine radikale globale Geldreform umzusetzen, die Keynes selber in seinem Leben nicht in der Lage war zu realisieren? Da muss man einfach anerkennen, dass es sehr schwer vorstellbar ist, zurzeit zumindest, wie dieser keynesianische Vorschlag realisiert werden könnte. Gleichzeitig ist es aber enorm ermunternd und stimulierend zu sehen, wie Keynes diese Probleme des Geldwesens nicht auf eine rein technische Ebene reduziert, sondern sie wirklich als verfassungstheoretische Probleme angeht, in denen Politik und Ökonomie, in denen Außenhandel und Binnenwirtschaft, in denen Außenpolitik und Demokratieverständnis alle miteinander verbunden werden. Da kann man politisches Denken auf dem allerhöchsten Niveau beobachten. Das ist genau die Art und Weise, wie man aus meiner Sicht über Geld nachdenken sollte. Wir konfrontieren heute neue Herausforderungen—nicht zuletzt wie wir ein Geldsystem entwickeln können, dass demokratischer ist und gleichzeitig den Herausforderungen der Energiewende gewachsen ist—aber wir haben auch neue Möglichkeiten. Keynes kann hier als Modell dienen, wie man kreativ über Geld nachdenkt, auf eine Art und Weise, die mit traditionellen Denkmustern bricht und sie dann auf einer höheren Ebene wiederherstellt.

Vielen Dank für das Gespräch!